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美中合作:命中注定——专访约瑟夫·奈教授

作者:周柳建成   来源:中美聚焦  已有 14066人浏览 字体放大  字体缩小
  联合国秘书长潘基文在卸任前对国际社会说,当今世界比第二次世界大战结束以来的任何时期都更不安全。
  我认同他发出警告的理由,特别是鉴于中国、美国,以及中美关系所面临的挑战。
  但在和约瑟夫·奈教授——一位睿见影响了我们很多人行为的智者——对话之后,我对全球未来更加乐观了。2019年3月25日,我在他位于马萨诸塞州坎布里奇的哈佛肯尼迪学院办公室对他进行了采访。
  周柳建成是中美聚焦的主持人。约瑟夫·奈是哈佛大学杰出贡献教授,也是中美聚焦的专栏作家。以下是采访实录。

  周柳建成:奈教授,非常荣幸今天能在马萨诸塞州坎布里奇和您见面。从左边的漂亮窗户和露台看出去,这个世界的真实状况您会如何描述呢?
  奈教授:和以前相比,比如十年前,这是一个更加艰难的世界,但我对长期前景并不悲观。我觉得,情况确实有点混乱。但当人们跟我说这是最坏的时代,我想说你们忘了1930年代,忘了1960年代。这不是最坏的时代,并且随着时间推移,情况会有改善。
  周:如果我们回顾1970年代,会发现这是现代意义上美中关系的发端?
  奈:是的。在尼克松和毛泽东见面后,1970年代是新关系的发端。但邓小平的政策也大幅向前推进了这种关系,并且承认外交关系是在1979年。两国关系良好并不断改善一直持续到1990年代。基本上是到近年,两国关系才转差。我认为,自从特朗普政府上台以来,美中关系已显著恶化。但重要的是不应当只归咎于特朗普。在2016年选举之前,美国两党已经对中国的政策有幻灭感。
  周:即便如此,40周年也本应该有些庆祝活动。鉴于您刚才所描述的新背景和复杂性,您如何看待两国关系的演化?
  奈:目前我们当然陷在贸易战里,这令情况变得棘手,并且我们不知道事情会怎样解决。事实上存在两种问题。其一是双边贸易平衡问题,这也是特朗普总统最常关注的。但这不是真正的问题。真正的问题更多是关于强迫知识产权转让。基本上,在华盛顿无论是共和党还是民主党,都对中国通过补贴国有企业、强迫知识产权转让、偷窃知识产权来“扭曲”国际贸易关系的做法心灰意冷。这给两党留下了很坏的印象。而它也削弱了美国商界对中国的支持,商界是政治体系的组成部分,并且曾在国会非常支持中国。因此,在特朗普当选之前就存在困难了。我曾说过,2016年大选之前小火苗就一直在燃烧,特朗普当选之后成了那个往火上浇汽油的人。但在特朗普之前火苗就已经存在了。
  周:几周前我采访卡特总统时,他谈起美日关系,谈起两国不仅在近代史上有怨仇,而且美国人也觉得日本人通过扭曲贸易关系来获利。他当时的处理方法是组建三人小组——日本派出三人、美国派出三人。他认为这可以作为今天的一个潜在模式。选出一些人,无论男女,都是匿名的,这样他们可以高效工作,并向各自国家元首汇报,然后两国元首可以就此展开合作。以我们两国领导人目前拥有的机会和资源,这是否行得通?
  奈:这种聪明人团队或许可以带来一些好处,但特朗普总统无论作为总统还是个人都非常另类。他和以往的总统都不一样,有时候他甚至不听最亲近的顾问的建议。众所周知,他发的推特可以和国务卿说的完全相反。因此,就特朗普总统的情况来说,一群受尊敬资深人士的建议能否改变他的看法还真不好说。我并不反对这种想法,但鉴于这位特殊总统的独特性,我不认为成功的可能性很大。
  周:您提到社交媒体,并且您自己也是一位推特大V。在最近的推文中,您问了一个重要问题。您问道:我们能否学会同时展开合作和竞争?对美中关系来说这意味着什么?您如何看待“巧竞争”?
  奈:关于美中关系,不应当视之为新冷战,我们应当把它看成我所说的“合作的对抗”。这其中会有对抗的因素,例如南海问题;但也存在合作领域,例如气候变化。我们必须明白双边关系将是复杂的,如果看不到这种关系的合作面,我们会变得更糟。气候变化是一个非常重要的问题,尽管特朗普总统不关注或拒不接受。但我认为,下一任美国总统上台后,无论是2020年还是2024年,公众舆论就会朝严肃对待气候变化的方向发展。我们也将看到气候变化带来的破坏,我认为当人们意识到我们必须做些什么的时候,他们就会明白除非美中合作,否则无法成事,因为这两个国家是最大的温室气体排放国。所以我认为,最重要的是教育公众认清现实,那就是,有些领域我们有对抗和竞争,而有些领域如果不合作我们都无法遂愿。
  周:我们考虑其他有可能进行合作的领域,讽刺的是,在当前环境下也许做不到。您谈到气候变化问题,那么关于创新、全球治理和安全问题呢?两国可以在哪个领域不计前嫌地展开合作?
  奈:我认为,比如,网络关系领域的治理将非常重要。有意思的是,习近平和奥巴马在他们2015年会晤之后已经开始让事情有进展。现在它似乎已经半途而废了,但到某一阶段,我们将不得不为网路建立规则。因此,全球治理中有这样一个领域,我们不需要完全达成一致,因为我们观点不同,但是要找到我们可以合作的路径规则。而我认为也还有其他的领域。国际金融稳定有赖于我们两国某种程度的合作。有些议题现在可能处于休眠状态,但将来也许变得非常重要,如全球流行病和卫生合作。这些都是我们各自无法单独解决的。
  周:讽刺的是,我时常觉得如果双方怀着尊重对方的心态进行“巧竞争”,它是可以帮助延长美国单极时刻的。我是否太过乐观?
  奈:我认为单极时刻已经结束,苏联解体后的1990年代到2000年代初的这段时间一去不返了。美国可能仍是全球最强大的国家,我不认为中国或其他任何国家即将在国力上超越美国,但和之前相比它们与美国的差距会小很多。此外,不仅更多国家之间,更多非国家行为体之间也出现更多的权力分散。一些人称之为“多极化”,但实际情况更复杂。美国可能仍是主导力量,比如在军事方面。没有任何国家能像美国一样在全球投射军事力量。但在经济实力上,世界是多极化的,并且在跨国关系领域存在更多行为体。因此,说它是单极或多极是没有意义的。如果你愿意,可以称之为多中心化。所以我认为单极不会回归,那只是很短一段时间。
  周:出现一种更强的共享空间感是坏事吗,尽管不同国家正日益互相靠近?
  奈:我认为美国必须调整外交态度,应意识到我们不能只考虑用权力“控制”他国,我们还必须考虑与他国“分享”权力。很多我们想实现的事只能靠与他国合作,而不只是试图控制别国。所以,我认为特朗普总统的“美国优先”是错误的发展态度。所有国家都是把本国利益摆在第一位的。领导人被选出来代表国家利益,但是,代表短期利己主义的“美国优先”或“中国优先”,与代表尊重别国利益的开明的长期利己主义之间,还是存在着巨大的差别。我认为特朗普之后的美国总统必须推动人们的态度朝那个方向转变。
  周:让我们讨论一下亚太地区和美国的交往。您经常访问这一地区。您最近到访北京和东京,注意到“中国担忧”,人们担心冷战即将到来,吉米·卡特年初也这样警告过。但您认为有别于美苏关系的是,美中关系的动能非常不同,时代也完全不同。这是否足以保护世界,保护人类?
  奈:我认为是这样。我之所以认为不会爆发另一场冷战,是因为如果你回头看美苏冷战,两国几乎没有贸易,人员之间也几乎没有接触。而如果你看看今天的美国和中国,会发现两国不仅有庞大的贸易,这毫无疑问,还有庞大的人员往来。我看有报道说,在美国的中国学生约有37.5万人。中国来美国的游客有数百万人,还有类似数量的美国游客去到中国。这些都是好事。两国之间的这种社会纽带让孤立和妖魔化对方变得更困难,并为竞争产生的冲突设制了某种限制。
  周:我一直试图努力倾听美国思想家说的话。他们中一些人提出的策略似乎是,在与中国合作的同时,美国要保留随时回击中国滥用权利的权利。且不问美国的政策,您认为中国的政策应该是什么样的?
  奈:一个是中国领导人必须留意我所说的“两边的听众问题”。如果你说中国2030年将成为人工智能领域里的第一,就像习近平说的,这在中国政治中可能讨巧,但在华盛顿就讨嫌。它意味着中国将在2030年打败美国。因此,在北京听上去好的事情在华盛顿听起来就很糟。应找到一种表达方式,让它不要成为一个直接挑战,要更多聚焦于合作,而非零和博弈。中国应按照这种方法来制定技术发展计划,这对中国很重要,没有人能够或应该阻止中国发展这些技术。但是,如果你强制知识产权转让,如果你窃取知识产权,如果你给国有企业特殊补贴,如果你不讲对等以至阿里巴巴可以进入华盛顿而谷歌不能进入中国,这就会导致怨恨增加。如果中国想与美国达成暂时妥协,就必须意识到其政策和声明会在美国产生什么效果。
  周:所以说,一方面您说这是一个交流、包装、表达的问题,但同时这也需要用实际行动来支撑?
  奈:的确如此。
  周:我今天和一个朋友提起我将来见您,她对我说:“好笑的是,为什么合作和竞争是解药?”当然换句话说就是,我认为,是我们不久前见过的“红色恐惧”。您认为主流意见会是什么?您认为人们会对自己的做法幡然醒悟,还是仍会使用他们目前熟悉的做法?
  奈:我觉得还要经过若干年,这种怀疑和双边关系中缺乏信任的状况才会过去。这非常不幸,但需要两国政策都发生改变。在中国,就是我刚才提及的那些;在美国,在下一任总统上台前我不认为会有大的改变,我们不知道它会是2020年还是2024年。但我认为从长期来看,美国和中国并不对对方构成存亡威胁。两个国家都没有试图摧毁彼此。这意味着我们可以掌控对抗。它并没有引发我们对1930年代的希特勒及其纳粹主义,以及1950年代的斯大林和他的共产主义的那种恐惧。因此,虽然我们两国的社会制度差异很大,但我们仍有可能共享规则,让自己生存也让对方生存,当然还有合作。但目前两国国内的态度不利于这一点。
  周:作为一个全球名人,如果您进行预测和展望,您觉得主要的趋势,或者说重要的趋势是什么,我们该如何提前准备?
  奈:我的确认为会有共同的跨国挑战,并且没有任何国家可以单独应对这些挑战。因此,如果我们不学习合作,我们就无法实现自己的目标。气候变化是一个经典例子,我认为情况还会继续恶化,我们将不得不合作才能应对这个问题。我提到的很多其他议题,无论是跨国恐怖主义、网络关系,还是全球流行病,这些都没有哪个国家可以自己应对,所以如果我们想治理和管控这类进程,我们就必须建立合作网络。这意味着我们注定要合作,因为如果不合作,我们都难辞其咎。
发布时间:2019年03月29日 来源时间:2019年03月29日
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